El paisatge ha estat tradicionalment un concepte polisèmic, amb molts significats. Per vostè què és el paisatge? Com el defineix?
Des de la meva disciplina entenc el paisatge com un sistema format per tres elements. Per tal que sigui més entenedor faré una metàfora amb un joc de taula tan universal com els escacs. Per una banda tenim la matriu territorial -el tauler d'escacs-, per una altra els organismes -es tractaria de les diverses peces: la torre, l'alfil, els peons...- i, finalment, les normes, és a dir, com es poden moure aquestes peces en el tauler.
Així mateix cada organisme té una percepció semiòtica del territori. A partir dels seus sentits creen la seva pròpia configuració espacial. Per exemple, un gat quan sent el cant d'un ocell (i no el veu) s'imagina la posició en l'espai d'aquest ocell. És a dir, el paisatge no és 'la realitat' sinó la seva representació perceptiva. Tanmateix, el paisatge s'ha d'entendre com el conjunt de representacions o experiències semiòtiques de tots els seus organismes. Aquesta és la meva definició, però tinc clar que no és la única.
El paisatge es pot entendre com un concepte conservador, d'intentar mantenir una foto fixa quan la societat ha avançat?
El paisatge és un procés. Fem una altra metàfora (m'ensenya la seva mà). El paisatge no és la mà, és l'ombra que genera a la taula. Per tant, si en un territori hi ha uns recursos, per exemple l'aigua, té una doble vessant: la real (matèria líquida formada per dues molècules d'hidrogen i una d'oxigen) i la simbòlica, és a dir, què representa aquest recurs en el context local. L'estudi del paisatge ens permet passar de la visió simbòlica a la 'realitat' a partir de realitzar-ne una interpretació. Per tant, i contestant a la teva pregunta, no es pot entendre com un concepte conservador o fix ja que no es pot dissociar dels elements culturals, socials, identitaris... que es modifiquen constantment.
(F)
L'any 2000 es va firmar el Conveni Europeu del paisatge a Florència. Set anys després com en valora la seva aplicació?
Sense entrar en valorar si les polítiques que s'apliquen són més o menys encertades, si es podria fer més... jo mai hagués pensat que a Itàlia tindríem una llei que reconeix el concepte paisatge i que forneix als gestors del territori d'instruments legislatius molt importants. Cal tenir en compte que a la dècada dels 80 quan jo parlava de paisatge percebia dues reaccions: o se'n reien o no sabien de què els parlava. Ara en canvi, hi ha cops de colze; ho hem vist avui, la sala estava plena i des de totes les disciplines es vol remarcar el seu paper imprescindible per generar indicadors, inspirar les polítiques... A mi em recorda el tema del canvi climàtic, ara de cop i volta, tots els investigadors sembla que tota la vida hagin fet recerca en aquest àmbit.
En valorar els paisatges hem arribat massa tard?
No ho crec. Entre altres per una qüestió conceptual. Tornem al que et comentava anteriorment. A diferència de protegir un hàbitat, una espècie, un aflorament geològic... un paisatge crec que no es pot protegir ja que es tracta d'un conjunt de percepcions.
És necessari tenir clara aquesta visió de procés, és a dir, un paisatge és el resultat d'interaccions de tots els sistemes socials i naturals al llarg del temps. Aquell que intenta 'construir' un paisatge crea un jardí i això és molt car i no té una rendibilitat econòmica. I qui ho fa, normalment acaba enganyant, ja que la part més visible està ben 'ordenada' i en canvi a darrera el jardí no està cuidat. Aquí mateix (es refereix a la zona del Palau Nacional, a Montjuïc) en tens un exemple.
Al nostre país hi ha sectors que veuen les polítiques de paisatge amb escepticisme ja que consideren que serveix per 'amagar' un depredació del territori molt important a causa de l'urbanisme i infraestructures? Què els hi diria?
No entraré en aquest debat ja que cadascú té les seves percepcions i valoracions de l'acció política. Tanmateix, jo sóc dels pessimistes. Tornant a les metàfores, a vegades m'imagino el paisatge com un remolc d'un camió molt potent. I la tractora del camió és el sistema econòmic que avança a pinyó fix i difícilment es podrà aturar.
Si que és cert que podem donar certes orientacions per tal que les polítiques territorials puguin ser sensibles però si per exemple decidim protegir el paisatge de l'Alta Garrotxa què fem? En fem fora els seus habitants? Els fem viure amb l'estil de vida de fa vint anys? No tinc una solució, i a banda, en un sistema democràtic, qualsevol decisió es pot revertir a la següent legislatura.
Vostè és un expert en l'ecologia del paisatge (i el seu llibre quasi un best-seller: Principles and Methods in Landscape Ecology). En què consisteix aquesta disciplina?
(Riu). Precisament ara s'ha traduït el llibre a l'espanyol! Respecte a la definició, la darrera -cada vegada és més sintètica- diria que és la ciència que estudia la disposició espacial dels objectes vivents o no vivents en el territori i l'avaluació de la informació que se'n deriva.
Així es pot modelitzar l'evolució de paisatge?
Et respondré amb una altra pregunta? Es pot modelitzar la societat? Jo crec que no, i aquells que tradicionalment han intentat afrontar l'estudi del paisatge des d'una visió absolutament modelitzable (es refereix per exemple a l'escola russa) cada vegada tindran una importància relativa menor. Com et deia abans, el paisatge és el remolc no la tractora del camió!
Vostè ha estat convidat al Seminari per parlar d'indicadors ecològics del paisatge. En què consisteixen?
Primerament caldria que definíssim que és un indicador. Jo ho definiria com un objecte, número, variable... que s'utilitza per a representar-ne una altra. Per exemple, un termòmetre l'utilitzem per mesurar la temperatura corporal. Estar a 38 ºC no és pas cap malaltia però ens assenyala, ens indica, que tenim alguna disfunció, és a dir, que estem malalts.
Per tant, un indicador del paisatge és qualsevol element que ens pugui indicar un estat o un canvi en el paisatge.
Tanmateix, un indicador habitualment pren un valor 0 o 'estat natural'. Jo sé que a partir de 37 ºC tinc febre, i per tant, estic malalt. En canvi en el paisatge ho veig impossible ja que com vostè deia és fruit d'un procés i difícilment existeix un paisatge 'natural'. Com es porta a la pràctica doncs?
Certament és un element pel debat molt interessant. Però per treballar cal tenir un referent. Si visquéssim a Alaska l'estat de referència seria la natura salvatge, en canvi a la Garrotxa seria aquell paisatge rural tradicional que durant generacions ha sostingut a la societat. Per exemple, si parlem de relacions ecològiques, el tipus de ramaderia ha generat un paisatge determinat i entenc, que aquest seria l'estat de referència.
En canvi, per mi és una absoluta bajanada que a Catalunya l'únic Parc nacional estigui situat a l'alta muntanya ja que no és un paisatge de referència, vinculada a la identitat dels catalans.
(F)
Una vegada definits i avaluats, com s'apliquen a la política territorial?
Ja veus que acostumo a defugir d'aquestes preguntes (riu)... Jo crec que seminaris com el de Barcelona serveixen per reflexionar, confrontar per realitzar discussions conceptuals; en canvi per abordar l'estudi de les polítiques, de la seva aplicació al territori; existeixen figures com l'Observatori del Paisatge que generen els instruments a partir de comprendre la identitat i el context local.
Quan algú proposa indicadors comuns pel conjunt d'Europa jo crec que s'equivoca. Cal que cada estat, nació, regió... conceptualitzi localment els seus indicadors i després ja ho compararà amb altres casos. Però no intentar-ho fer al revés i repetir l'error de la Xarxa Natura 2000 que des d'una visió europea s'ha menysvalorat els hàbitats mediterranis.
Però tanmateix el paisatge a diferència d'altres elements ecosistèmics té vessants socials, econòmiques, artístiques, sensitives... Com es té en compte aquesta complexitat?
Cal un nou paradigma a l'hora d'afrontar la recerca científica. Avui al matí s'ha vist, dues persones de disciplines diferents que es discuteixen vehementment intentant convèncer que l'estudi del paisatge s'ha de fer exclusivament des del seu àmbit.
Per tant crec que tenim la responsabilitat de formar una nova generació d'investigadors que rebin una educació transdisciplinar i que puguin realitzar aquesta síntesi. Crec que hem d'avançar cap a una nova ciència del paisatge, i per exemple, ara que es reordena l'educació universitària a nivell europeu s'hauria de tenir molt en compte.
Com ho hem de fer els països mediterranis per tal que valorem els nostres paisatges i no tinguem un 'complexe de sud'?
No és fàcil ja que hem passat a ser una societat urbana. Per la població rural un camp d'oliveres no era ni bell ni lleig; era productiu o no productiu. T'explico una anècdota: Petrarca va arribar a un poble i li va demanar a un dels seus habitants què es veia des de dalt de la muntanya. I ell li va respondre: 'res'. I la gent que no veia 'res', era la que mantenia el paisatge...
Parlant de l'àmbit rural, sembla que la nova Política Agrària europea té en compte el paisatge, considera adequat el seu plantejament?
Tot i que no en sóc pas un especialista, tinc la sensació que representa una via interessant ja que reconeix que la producció de paisatge és fruit d'un procés, d'un esforç col·lectiu. Per tant, cal retribuir-ho d'alguna manera si considerem que són paisatges a mantenir.
